Леонид Кроль «В нашей стране осталось слишком много репрессивных техник, когда люди репрессируют сами себя»

Тема развития человека – одна из востребованных. В том или ином виде развиваемся не только мы, но и индустрия «развития человека». Тут и коучинг, тут и духовные практики, всевозможные тренинги, мастерские, фестивали и … далее везде.

Журнал «Коучинг в организации» начинает новый проект – диалоги о развитии. В рамках этого проекта мы будем разговаривать с разными людьми, и, кстати, не только с коучами (!), на тему развития,  что это такое, зачем оно, развитие, нужно, и как это развитие, как тема, развивается (простите за тавтологию) во времени.

Сегодня наш первый диалог с легендарным Леонидом Кролем, человеком, который стоял у истоков развития рынка обучения, коучинга в нашей стране..

В материале (и это будет еще одной особенностью нашего проекта) использованы репродукции Вермеера, одного из любимых художников Леонида

- Леонид Маркович, начать я хотел вот с чего...  Последние 5-10 лет есть явный такой тренд, переходящий, порой, в эйфорию – люди кинулись в собственное развитие. Откуда это пошло, ведь раньше этого не было…

- Я не думаю, что раньше этого не было. Этот тренд  я наблюдал в конце 60-х годов в США, и на этом тренде возникло целое направление, различные центры развития и так далее. Я не считаю, что это тренд последнего десятилетия.

- Ну ведь в нашей стране такого не было?

- В нашей стране я наблюдаю такой тренд лет 30.

- Ну хорошо, ну а где корни всего этого, с чего это все началось?

- Человек, он как дерево, он пускает зеленые листочки и хочет обновляться. Его зеленые листочки и есть тренд к развитию…

- С чего вдруг человек вообще понимает, что ему нужно развиваться? В школе этому не учат, в семьях тоже вряд ли это прививается с детства…

- В основе этого процесса, на мой взгляд, лежит психофизика. Также как у человека обновляются клетки крови (или любые другие клетки), которые приходят на замену старым, так же и тут прослеживается тенденция – рождать новые мысли, новые чувства, новые обстоятельства – то же самое происходит и на уровне психологии и желании собственного развития.

- Я вот вспоминаю свое детство, своих родителей, своих друзей и их семьи. Ну вот не было такого  как сегодня... Можно ли говорить о том, что раньше у людей просто не было такой потребности в личном развитии? Была выстроена траектория – институт, распределение, работа и так далее. Как в том стихотворении «Мама-папа-каша-кошка...» и так до смерти.

- Да, я думаю, что это такая часовая минутная стрелка или тонкая настройка. Всегда в юности были желания как-то развиваться. Это могло принимать причудливые формы, например, кто-то пел песни у костра и в этом видел свое развитие, кто-то ждал и запасал тушенку, шил палатки и ходил в походы, и в этом было его развитие, кто-то собирал старинные книги и вообще всякий антиквариат, кто-то ловил западные радиостанции и в этом тоже видел свое развитие. Людям всегда свойственно находить что-то новое, помимо такой, за них кем-то прочерченной линии. Думаю, то, о чем вы говорите, в последние годы этот тренд развития был подхвачен и коммерциализирован и более институализированным. Ну вот пришел рынок и стал раскрашивать и развивать эту тему..

- Вот мы и добрались до сути моего вопроса - а почему вдруг этот рынок пришел? Какие были предпосылки к тому, что бы пришел рынок развития человека?

- Развитие человека было всегда. Просто пустили эскалатор, который стал это усиливать и ускорять.

- А как вообще человек приходит в тему своего развития? У него есть мечты или у него есть пресловутый вопрос, что «что-то не так в моей жизни», или что? Вы правильно сказали – раньше люди собирали книги, у меня отец собирал монеты, читал запоем (в родительской библиотеке до сих пор более 1000 томов), кто-то ходил в походы. А потом вдруг что-то раз…. И человек понял – надо бы  подумать о своих целях, о задачах… Ну вот я не помню, чтобы у моего отца были цели или задачи в том понимании,  в котором мы сегодня об этом говорим… И у его окружения тоже такого не было. И, кстати, это не считалось зазорным – не иметь целей, а слово «намерение» вообще не было в советском лексиконе!

- Алексей, да вы, оказывается, по убеждениям американец! Потому что это все как в старом анекдоте «жопа есть, а слова нет».

- Да-да! Я именно об этом и говорю!

- Согласен, не было слова «цель». Не было коммерциализировано такое вот планирование, как мы его сейчас понимаем. Но все равно у людей были цели и они их по своему ставили, многие цели скрывали,  и так далее. Это все старо как мир!

- Вот я и хочу нащупать ту точку, откуда и началось развитие этой темы.

- Алексей, для вас  это началось с того, что вы предали родину и стали использовать слова «цель», «планируй», «средства» и так далее.. Я, конечно, шучу...

- Надеюсь…

- Я все-таки думаю, что демонизировать и опримитивлять советского человека неправильно, потому что в человеке физиологически зашита способность мечтать, хотеть и как-то накладывать на свои мечты и «хотелки» какую-то рамку, то есть ставить цели и кое-что планировать. Причем планировать экзистенциально, а не только логически. В этом планировании у советского человека всегда присутствовала искусственно наложенная рамка – получение квартиры, дачи, ремонт машины, после школы - поступление в институт, и так далее. Да, это была рамка, возможно, зауженная, ее искусственно зауживали. Но как только человека выпустили из клетки рамок, он стал планировать открыто. Но вообще, физиологически известно, что для того, чтобы человек жил и у него работал иммунитет, он должен что-то хотеть, к чему-то стремиться. Как только человек теряет смысл к жизни и очень мало чего хочет, он с большей вероятностью начинает умирать, он подвержен разным уничтожающим процессам, даже на уровне клетки.

Поэтому физиологически в  нас вшито желание будущего, которое, отчасти построено циклически – у каждого есть своя весна и каждый человек дает ей распуститься. И вот эта склонность весной стать более дурашливым, прыгать на одной ноге, влюбляться, смотреть на облака, и так далее - это часть такого планирования, развития. И если на этом этапе развития человек вдобавок к этому начинает строить что-то более практическое: идет учиться, обращается к коучу, ведет с кем-то  ненужный разговор, покупает книги, - то он просто на свой слой развития, тренд своей весны, своего обновления, накладывает как на елку новые игрушки.

- Правильно ли я понимаю, что раньше было все то же самое с точки зрения развития человека, только не было: а) такой структуры, такой методологической базы, как сейчас и б) не было, как вы правильно сказали, такой коммерческой составляющей на этих мечтах, целях и мечтаниях.

- Конечно, рынок сам по себе развивает. Внутри этого рынка есть ширпортреб, есть какие-то вещи для среднего уровня для развития индивидуализации, а есть некий бутик развития, когда человек подбирает под себя, что он больше хочет. Это, в принципе такое же развитие, как и у товарного рынка. И конечно, то, что это кем-то коммерциализировано и кто-то на это работает, и выстраивается такая цепочка маркетолог-исследователь-продавец, все это способствует тому, что развитие становится более извращенным товаром. Но конечно, еще раз, развитие было всегда и оно присуще человеческой природе.

- Развитие как товар. Не мешает ли это, собственно, самому развитию?

- Это ровно тот вопрос – идти ли к психологу или к коучу, или не ходить. Я на него отвечаю обычно очень просто – вы же ходите к парикмахеру и сами себе не делаете обувь. И тот, кто вас стрижет или делает вам обувь, делает это лучше, чем дилетант. Если вы хотите все делать сами и уйти в тайгу, то да, это тоже такой частный случай. А так мы получаем для себя больше удобств, доверяя себя тому, кто больше в этом специализируется.

- Как вы думаете, Леонид Маркович, есть ли люди, которые развиваться не хотят?

- Есть люди, которые баллотируют весну, потому что эта весна -  не весна, это все придурь, меня не обманешь. Есть много людей, которые, конечно же, ставят препоны на свои внутренние драйвы и на желании изменений. Тем более в нашей стране, где осталось слишком много  репрессивных техник, когда люди репрессируют сами себя.

- А можно примеры таких техник сегодня?

- Например, это массовое недоверие к помогающим профессиям – зачем я пойду  к коучу, если у меня есть подруга – и там слова, и тут слова. Или «они все хотят на мне заработать денег». Фактически, это перенесено из идеологии, из защиты своей частной жизни от идеологизированной общественной. Это нежелание открываться. Потому что любое открытие себя может быть использовано во вред мне.

- Есть такое понятие «менталитет страны», «менталитет нации». Согласитесь, что в нашем русском менталитете, начиная с русских народных сказок и заканчивая «ничего не знаю, моя хата с краю», это наложило отпечаток на тему развития в нашей стране.

- Начнем с того, что наша страна, с точки зрения русского человека, - это некий конструкт, с которым многие не согласны. Если посмотреть сегодня на квадратные километры Москвы, то мы обнаружим, что те, кто имеет российский паспорт - это, скорее, частная идентификация. Например, вот татарин, вот полубашкир или это какой-то представитель диссидентства, который говорит, что он человек мира или что-то еще. То есть, сегодня российская идентификация  - это некий конструкт, который используется, скорее, идеологически. Не очень понятно, что это значит. Сегодня разобщение и выяснение отношений явно превалирует над целостностью и неким синтезом.

- А если взять наших классиков – Толстого, Достоевского, Пушкина -  их произведения и дневники. Их в каком виде волновали эти темы развития с точки зрения сегодняшнего понимания?

- Русская жизнь всегда была литературо-центрична. И, так или иначе, все читали в нашей стране и оглядывались на книги. Это могла быть малограмотная литература или высокая классика. Вообще, писатель - это профессионал развития.  Он развивает себя и развивает других. И даже если он не идеологизирован, то он все равно, когда пишет, он думает, что-то внутри ему подсказывает, он это как-то преобразует. То есть это - слои развития.

Писатель - это неизбежная система фильтров, а значит, это уже человек, который, так или иначе, пускает вокруг себя круги развития. Сейчас культура стала гораздо менее литературо-центричной. Какое-то время назад она стала музыкально-центричной, в 90-е годы люди мало читали и много слушали музыку, потом она стала интернет-центричной, где эффективнее работают короткие сообщения. Я думаю, что для меня и для вас литература в классическом смысле значит много. И это некие корни развития. Но сегодня это далеко не единственные корни того, как человек развивается.

- Я уже 4 года живу в малой России. Город Торжок Тверской области - город небольшой, с вековой историей. И общаясь с людьми,  когда я сообщаю, кто я и чем занимаюсь, встречаю у людей явный скепсис к этой идеологии развития. То есть принцип «день прожил и слава Богу» очень сильно превалирует, особенно в малых городах. Вообще, стоит ли заниматься пропагандой развития, чтобы побуждать людей строить планы, ставить цели, создавать свое будущее, в конце концов, о чем мы так часто говорим. Эта работа нужна? Или мы работаем только с теми, у кого есть такая потребность.

- С моей точки зрения, вы продолжатель дела такого российского интеллигента, то есть для своей среды вы, отчасти, чужой. И в каком-то смысле, вы для своей среды даже сумасшедший.

- Да-да, в сектантстве меня уже обвиняли, было.

- В этом смысле вы находитесь между двумя культурами – с одной стороны, вы хотели бы (и это очень здоровая тенденция) быть на месте и быть человеком признанным, таким, знаете, библиотекарем в хорошем смысле слова, а с другой стороны вас тянет туда, где другие моды, другие скорости, другие цены, в конце концов.

- Речь  сейчас даже не обо мне. Стоит ли вообще заниматься такой работой?

- Я не готов говорить вообще. Понимаете, это российская отсталость. Потому что на город Торжок, такой прекрасный русский купеческий город, наложен пресс советской власти, которая много что разрушила, как говорится, прошел мор. Я вот нахожусь рядом с городом Асизи, там 25000 человек, и это считается немаленьким городом. Он известен не только в Италии, но и во всем мире, это центр католичества. И человек, живущий здесь,  считает, что он живет в городе. Тут есть культурная жизнь, и даже было бы странно, если бы кто-нибудь сказал: «слушайте, а что такое коуч? А надо ли развиваться?» - и так далее. В любом европейском или американском городе (я не говорю что хуже, что лучше) отставание и разница между столицей и маленьким городком – ничтожна,  ее практически нет. А в России, между Москвой и регионом, расстояние в 30 лет.

- А вот почему так? Понятно, что большие ограничения накладывает наша огромная территория. Ну что там Италия – несколько Московских областей. И, тем не менее, вы правильно говорите, что разницы между малым городом и столицей за границей нет, а у нас огромна.

- Это связано, не хочу никого обидеть, с большим отставанием в историческом времени и провинциализмом.

- То есть получается, это такая печать на все века?

- Это требует догоняющего развития, которое бы произошло. А развитие идет с отставанием.

- Это развитие отражается и на развитии человека?

- В любом малом городе есть школьники, которые достигли больших результатов и уезжают в Москву, потому что сделать карьеру в малом городе практически невозможно.

- Ну да, именно так все и есть.

- Правильно, в этом и отличие от других государств, что затрудняет личное развитие.

- Как вы думаете, куда будет тема развития человека двигаться дальше в ближайшие годы?

- Очевидно, что она движется с одной стороны, в сторону технологическую (например, развитие интернета, и различные гаджеты), а с другой стороны, это поиск душевности, искренности, освобождения всяких общих мест, то есть поиск индивидуальности.

- Кстати, по поводу индивидуальности. Вы согласитесь со мной, что в советское время индивидуальность была, в общем, и не нужна?

- Это и так, и так. В советское время были разные периоды. Например, в 50-ые годы власть, сама по себе была сама малограмотная, была создана масса шарашек,  институтов.   Это была такая игра власти в науку, в ученость, в индивидуальность. Во многом, люди, которые сами по себе были не очень грамотны, были за такое развитие. А сейчас мы наблюдаем, что многие люди, которые сделали большие деньги, так или иначе, которые тоже не особо отличаются образованностью, всячески вкладывают в развитие своих детей, как умеют. Но в принципе, присущая человеку тенденция на уровне не только индивидуума, но и рода, как-то развиваться, она проявляется…

- Леонид Маркович, большое спасибо за открытый разговор…

- Вам спасибо, Алексей!